אנא: טוב, אלכסנדרה, הבטחנו—או יותר נכון אני הבטחתי ואת זרמת איתי—שנעשה סדרה בהמשכים על רגשות. אז אחת לכמה זמן, ובאמת לא היה הרבה זמן פרק כזה, אבל אחת לכמה זמן יש פה פרק שמדבר על רגש כלשהו, ובא לי שנדבר על כעס. מאוד מתאים לי, בתקופה הזאת, שנדבר על זה. את יודעת בעצם למה בא לי שנדבר על כעס? אני לא יודעת אם את זוכרת, או אם אתן שמקשיבות לנו זוכרות, אבל באחד הפרקים שהיו פה, לדעתי זה היה פרק על דמעות, את ציינת שלך ממש קשה להרגיש כעס, וגם זרקת לנו במין דרך אגב כזה שכעס זה רגש שניוני. את זוכרת את זה?

אלכסנדרה: בטח שאני זוכרת. עכשיו, כשאני אומרת "שניוני", אני מתכוונת שמתחת לכעס מסתתרים עוד רגשות, והרבה פעמים אנחנו מתבלבלים בין הרגש של כעס לבין התנהגות של עצבים ואגרסיביות. ואני חושבת שלזה התכוונתי כשאמרתי שקשה לי עם זה, התכוונתי שקשה לי להיות אגרסיבית, אז גם אני טעיתי בהתנסחות. ובנוסף, כשאנחנו מתרכזים בכעס, אנחנו לרוב נדבר על מישהו או על משהו שאנחנו כועסים עליו, ובמקרים בהם לא ניתן להשיב צדק או לא ניתן לשנות את המציאות, אז במקום להסתגל, אנחנו נהיה אגרסיביים כלפי אותו אדם או כלפי אותו הרעיון. ואנחנו רואות המון המון אגרסיה ברשתות חברתיות, במיוחד בשנים האחרונות, נכון?

אנא: אני לא יודעת אם זה במיוחד בשנים האחרונות. אני חושבת שהאגרסיה—אפשר היה לראות את התופעות שלה, אבל תמיד כשיש כזה תקופה קשה, תקופה שאנחנו יותר דרוכות, והדברים האלה מגיעים יותר לכותרות ויותר בולטים, וכל הסיפור הזה. אבל כן, ברור שאנחנו רואות שם אגרסיה שהיא כלפי האדם או הרעיון, וזה אנחנו באמת רואות הרבה. בקיצור, שני הנושאים האלה הדליקו אותי. קודם כל, אני חושבת שכולנו מכירות אנשים שאף פעם לא כועסים, או כמעט אף פעם לא כועסים, ולפעמים זה נראה כאילו הם הבינו איזה משהו שאנחנו עוד לא הבנו, כמו איזה... בקונג פו פנדה, זוכרות? את כל המאסטרים האלה, והכל מתנהל שם ממש ממש טוב, ובמקום כזה ממש ממש שלם. ולפעמים זה נראה כמו הדחקה אחת גדולה. עכשיו, מה הקטע? אני חושבת שאנחנו נמהר לחרוץ דעה שם בהתאם למה שפגשנו בעבר. זאת אומרת, אם יצא לנו להכיר מקרוב אדם, אולי אחד ההורים שלנו, שלא כועס, וזאת הייתה תוצאה של עבודה קשה שהוא עשה עם עצמו, לרוב מתאים לחשוב שזה תמיד ככה. או להפך, אם הכרנו מקרוב מישהו שלא כועס כי הכל כל כך כל כך מודחק ומוחזק שם בפנים, אז ייראה לנו שזה המקרה תמיד ואצל כולם. נכון, יש לנו עיוורון כזה שכולנו לוכדים. עכשיו, את יודעת מה הכי טריקי? שבעצם יש עוד אלף אפשרויות לפחות בין לבין, וברגע שצמצמנו את זה לאחת או שתיים, נראה לנו שזה כל מה שאפשרי פה.

אלכסנדרה: כן, ואני חושבת שזה בדיוק מה שהופך את הנושא של הכעס לכל כך מבלבל. כי אנחנו רגילים להסתכל רק על הקצוות, נכון? או על אדם המתפרץ והאגרסיבי, או האדם הזן הזה שלא מתעצבן מכלום ואז הוא מעצבן לעצמו. כלומר, אנחנו מאוד מאוד מעוצבנים ממנו. ואז אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבחור איזה אנשים אנחנו רוצים להיות: הזן המעצבן או המעצבן המעצבן. או שמה שאנחנו רואות זה בכלל... זה בדיוק, כן? זה בדיוק מה שקורה מתחת לפני השטח. עכשיו, אני לא מאמינה שיש דבר כזה אדם שהוא לא מתוסכל. כי תסכולים הם חלק מהיום-יום שלנו. אני כן יכולה לחשוב שיש אנשים נדירים שהצליחו להגיע למצב שתסכול שלהם אף פעם לא מתבטא בכעס. לא פגשתי כאלה עד היום, אבל תיאורטית זה אפשרי. אני לא אחת מהם. אבל באמת יכול להיות, את יודעת, שם איפשהו באיזשהו מנזר יש מישהו כזה.

אנא: יש מישהו כזה. יום אחד נמצא ונביא אותו פה לפודקאסט שלנו והוא ידבר טיבטית ואנחנו לא נבין אותו. עכשיו, הנושא השני זה הסיפור הזה של רגש שניוני, שזה לדעתי ברמה האינטואיטיבית אנחנו יכולות להבין בקלות. נכון, כמו שאמרת קודם, מאחורי כעס עומדים הרבה מאוד דברים שלפעמים יותר קשה לנו להרגיש. אם זה כאב, אם זה עצב, אם זה תסכול. יש משהו יותר קל בלכעוס. כמובן עבור מי שקל לו לכעוס. אבל איך זה עובד מבחינת ההגדרה? למה את בעצם מתכוונת כשאת אומרת רגש שניוני?

אלכסנדרה: אוקיי, אז כמו שאמרתי בהתחלה, כעס הוא לא הרגש הראשון שמתעורר בנו. כלומר, משהו אחר קורה קודם במערכת ורק אז מגיע הכעס. בגישה שלנו אנחנו מרבים לדבר על תסכול. כי תסכול הוא בעצם הרגש שמתעורר כשיש פער בין מה שאנחנו רצינו שיקרה לבין מה שקרה בפועל. רציתי שהילד יקשיב לי, רציתי שנספיק לצאת בזמן, רציתי שכולם סוף סוף ישנו, רציתי שיבינו אותי, שיראו אותי, שהדברים ילכו כמו שרציתי. ואז המציאות לא מסתדרת עם הרצון שלנו. עכשיו, תסכול בפני עצמו הוא לא דבר רע. אין לנו רגשות רעים. לכל רגש יש איזושהי מטרה. ותסכול הוא חלק בלתי נפרד מהחיים, והשאלה היא מה קורה ברגע שמתעורר בנו התסכול. עכשיו, תסכול יכול לשמש אותנו להשתפר ולפתור בעיות. לדוגמה, אם אני עכשיו עשיתי עוגה והיא לא יצאה טוב, אז אני אחפש עוד מתכון ואני אנסה שוב. ואם אני אכשל שוב ונגיד לא יהיה לי כוח, אז אני אחפש מאפייה שבה אני אוכל לקנות עוגה. וכשאני מתוסכלת בגלל שרבתי עם בן זוג, אני מנסה לגשר על זה. ואם אני לא מצליחה, אני יכולה לחפש ייעוץ זוגי. ואם אני מתוסכלת שאני לא מצליחה עם קטע, אז אני אעבוד עליה עוד ועוד ועוד עד שאני אשתפר. אבל נניח שאני לא מצליחה לשנות את המציאות, אז אולי אני אצליח למצוא רגשות מאזנים את התסכול. אז לדוגמה, אני מתוסכלת כי איתן הרביץ לאלה, ואנחנו עוד מעט צריכים לצאת, ואין לי כוח לכל הדבר הזה שקורה פה. ובמקום להדחיק את התסכול, אני נותנת לעוד רגשות לתפוס מקום. כן, אני מרגישה גם חמלה ואכפתיות ורצון לטפל בהם ולדאוג להם. והרגשות האלה מאזנים את התסכול ויוצרים סבלנות. ואז יש לי סבלנות לאסוף אותם אליי, אולי להפעיל איזושהי משחקיות וכו' וכו'. ואולי אני לא יכולה ללכת בדרך של ערבוב רגשות, אלא אני אלך בדרך של עצב. כשאני נותנת לעצמי להרגיש את העצב, את האובדן, להשלים עם זה שהמציאות לא תשתנה, ואז דרך העצב אני משתנה בעצמי ומסתגלת למציאות החדשה. ובכל הפתרונות האלה, תסכול עושה את העבודה שלו מבלי שהכעס יפעיל אותי ויגרום לי לחפש אשמים במצב. אבל אם אין לי גישה לעצב, ואין לי אפשרות לפתור את הבעיה, ואני היום לא אינטגרטיבית בגלל המון המון גורמי סטרס, אז הרבה פעמים התסכול יהפוך לאגרסיה. ואנחנו יכולים גם להתחיל לכעוס. הכעס הזה יכול להיות מופנה כלפי אחרים או כלפי עצמי. אז אני יכולה לצעוק על הילדים, אני גם יכולה להגיד שאני כישלון של אמא. או שילדים יכולים להגיד: "אני גרוע, אני שונא את עצמי, הלוואי שלא הייתי נולד". זו גם אגרסיה, זה גם הרגשה של חיפוש אשמים, כן? זה יכול להיות פשוט כעס שמופנה כלפי עצמך. יותר קל לכעוס מאשר להרגיש עצב, כי עצב שם אותנו במקום מאוד פגיע, כעס שם אותנו במקום מאוד שופט, כן? שופט ופועל. ובשביל שנוכל להרגיש עצב, הלב שלנו צריך להיות מאוד רך. בשביל זה אנחנו צריכים לחיות במרחב שמרגיש לנו בטוח רגשית. ולא לכולנו היה מרחב כזה בילדות, או קיים מרחב כזה בבגרות, ולכן לצערי הפתרון הזה הוא לא משהו שאנחנו נוטים להשתמש בו. וואי, כמה חפרתי לך.

אנא: לא, כי בשביל זה אנחנו פה, זה הרעיון של הפרקים על רגשות, כדי לשמוע אותך חופרת. אני חושבת שיש המון עניינים עם כעס בחברה שלנו, בואי נראה אם תסכימי איתי פה. מצד אחד זה רגש שאסור לנו להרגיש, בטח בתור ילדים, בתוך חברה שמשאירה אותנו במובן מסוים בלי הרבה אפשרויות חוץ מאשר לכעוס. אני אנסה להסביר רגע. מצד אחד לכעס אין מקום. כעס זה לא להגיד "אני כועס". נכון? בטח לא בתור ילדים. זה מגיע עם שואו שלם, ואני לא מתכוונת חלילה במובן המזלזל כאילו מישהו עושה פה הצגה, אלא שואו פשוטו כמשמעו כלפי חוץ. לכעס יש הרבה מופעים, מאוד רואים אותו, אוקיי? וכל המופעים האלה שלו הם לא מתקבלים בעין יפה אצלנו, שלא לומר לא מתקבלים בכלל. אין להם מקום. מכירה משפטים בסגנון "כשתסיים לכעוס תחזור ונדבר" שאומרים לילדים, כן? לא למבוגרים. וזה לא לגמרי בלתי נכון. נכון? כי בזמן שמישהו כועס אנחנו כנראה לא נצליח לנהל שיחה. אבל להוסיף עוד סטרס למערכת שכבר נמצאת בסטרס באמצעות פרידה, זה להפעיל מנגנוני בהלה. זה לא ויסות והרגעה. ואת זה אני מקווה שכל מי שמקשיבה לנו כבר יודעת. אבל מה קורה מהצד השני? מהצד השני הוצאנו גם את כל או את רוב הרגשות שעליהם כעס מתבסס, במרכאות, אל מחוץ למה שאנחנו נרצה להרגיש או שנרצה שהילדים שלנו ירגישו. נכון? עצב, כאב, תסכול, אנחנו לא ניתן להם פשוט להיות, אנחנו לרוב ננסה להעלים אותם. אבל רגשות, כמו שאת יודעת, כמו שכולנו פה יודעות, הם לא נעלמים. אז בעצם נשארנו רק עם האפשרות לכעוס, אלא שאז כנראה יכעסו עלינו בחזרה. עד כדי כך מסובך אצלנו. ופה בא לי לשאול אותך בעצם, מה שאת צריכה אולי כדי להתחיל ממנו, מה זה לדעתך כעס? ואם זה בסדר מצידך אולי גם לשאול בנימה אישית, למה לדעתך קשה לך לכעוס? איך זה נראה מבפנים?

אלכסנדרה: אז כעס זה רגש כמובן, ואנחנו לא אומרות שזה רגש שאסור להרגיש, כן? כי אמור לכל רגש יש מטרה. ולמה קשה לי לכעוס? כי תמיד אמרו לי שזה רע, נכון? אז כשאני אמרתי לך שקשה לי לכעוס, אני שוב, אני קצת זייפתי. אני התכוונתי שזה לא נכון, כאילו זה מרגיש לי לא נכון, לא ברמה רציונלית כמובן, לכעוס על אחרים. לצעוק, להתפרק, אבל אף אחד לא אמר לי שזה לא בסדר לכעוס על עצמך. אז את זה אני עושה חופשי. ורק בגיל 36 פלוס ככה התחלתי לעבוד על מערכת היחסים שלי עם הרגשות שלי. ואחד הדברים שאני אישית עובדת עליהם זה אותה אינטגרציה שאני דיברתי קודם. מבחינתי זה היה באמת משפט מאוד משנה, משנה תודעה, שבמקום שנשלוט על הכעס או נשלוט על התסכול, לנשום עמוק ולהרביץ לתוך כרית, שאלה גם דרכים לגיטימיות כשכבר אי אפשר לעשות משהו אחר, אבל אלה דרכים שאני ידעתי להשתמש בהן גם קודם. אז לפתח את האינטגרציה, כלומר לחפש עוד רגשות שיכולים להתקיים לצד התסכול הזה. והאם יש גם גישה לעצב, לחמלה, לחוסר אונים, לרוך, לא תמיד יש גישה אליהם. אני יודעת שאצלי, כבן אדם רגיש מאוד, הגישה לעצב נחסמת מאוד בקלות, אבל לדברים אחרים לא. אז כשהדרך, דרך הפתרון של הדמעות עצב נחסמת, אני מנסה לעבוד על רגשות מאזנים אחרים.

אנא: את יודעת אגב מתי יאן, ילד מאוד מאוד רגיש, כולה בן ארבע וחצי, מתי הוא הצליח לבכות באמת, לבכות דמעות כאלה של עצב על זה שאבא שלהם לא גר איתנו יותר בעצם? זה היה ממש לא מזמן. זאת אומרת, אנחנו מדברות כבר שמונה חודשים אחרי שזה קרה, הצלחנו במשחק, אגב לא מכוון, ממש לגעת במקום הזה והוא ממש בכה בכי כזה ארוך של עצב, ועד אז הכל היה שם מאוד מאוד חסום ומאוד... היה שם הרבה כעס כלפי זה והרבה אגרסיות, אבל לא עצב. אז כן, יוצא לי לראות את זה ממש בלייב, מה שאת מדברת פה, אני מניחה שגם לכן בכל מיני סיטואציות. ומהצד השני, או שזה כבר צד רביעי, אני לא יודעת, הכל פה צד ראשון, צד שני, יש לנו את מי שכעס זאת בעצם האופציה היחידה בשבילם. נכון? אגב, כל הסיפור של הפרידה, לי יצא לחיות ככה בעשור האחרון, ואני לא מתכוונת לאלימות או אגרסיביות, אלא פשוט אדם שחווית הרגשות שלו הלכה וצומצמה לכדי כעס בלבד. אף פעם לא נשמע שהוא כואב או שהוא עצוב, הוא יכול להיות כועס או עצבני. ואני בכוונה לא אומרת שהעולם הרגשי צומצם, אלא שהחוויה צומצמה, כי הרגשות, אני מאמינה או רוצה להאמין, הם נמצאים שם בפנים, נכון? פשוט המערכת חונכה או חינכה את עצמה לא להרגיש אותם, אלא לנתב את עצמה לכעס וכמה שיותר מהר. אנחנו מערכת מאוד יעילה. את מכירה את זה שאנחנו מרגישות לפעמים או שומעות לפעמים שאנחנו צריכות לכעוס יותר? את לא מספיק כועסת, את נותנת שידרכו עלייך, אין לך מספיק גבולות וכו' וכו' וכו'. בעצם אנחנו מקשרות כעס הרבה פעמים לעצם האפשרות לזכות ליחס ראוי מהסביבה שלנו.

אלכסנדרה: אני חושבת שמה שקורה שם זה פשוט הגנה, כן? אנחנו נפגעים יותר מדי, אנחנו לא מסוגלים לשאת את הרגשות האלה והמוח ממגן את עצמו. אבל הוא לא יכול לבחור, אני לא ארגיש עצב ופגיעות, אבל אני כן ארגיש דאגה לאחר. יש הרבה רגשות פגיעים, ועם עלייה של מגננות אז הם מתחילים להיעלם. רגשות כמו עצב, כאב, בדידות, עלבון, חוסר אונים, אלה רגשות מאוד חשופים. ובשביל להרגיש אותם, הלב צריך להיות רך ופתוח. בדיוק היום דיברנו בהכשרה של מדריכות הורים על ילדה בת שבע, והלוואי שהיא הייתה ילדה יוצאת דופן, אבל אני הכרתי ילדה כזאת בת שבע כשאני הייתי ילדה קטנה, והבת שלי הכירה ילדה כזאת כשהיא הייתה בת שבע, וגם אחת הסטודנטיות בקורס מכירה עכשיו ילדה כזאת, ילדה שהיא מתנהגת בצורה בריונית, ילדה שאף פעם לא בוכה, ילדה שברגע שאת רואה שיש שם איזושהי טיפה של פגיעות, את יודעת, משהו שם עובר ליד, ישר את פשוט רואה איך הלב נסגר, את ממש נכון רואה את זה על הפנים, ותמיד יוצאת אגרסיביות, יוצא כעס. וזה באמת מאוד מאוד עצוב. זה יכול לקרות בכל גיל. גם הפתרון להחזיר את הלב הרך, זה גם יכול לקרות בכל גיל, אז לפחות יש גם חדשות טובות. אז כשאנחנו ממוגנים ואין לנו את הגישה לרגשות הפגיעים האלה, במקום להרגיש עלבון, בהלה, פחד, כאב, אנחנו פשוט נהיים תוקפנים ועצבניים, כי התסכול הזה נשאר במערכת. ואגב, אנשים כאלה מבחוץ לפעמים נראים יותר חזקים ויותר מוצלחים, אפרופו מה שאמרת, את לא כועסת מספיק. אבל בפנים יש המון כאב. כשמתמגנים, אז יכולת לאינטגרציה נפגעת, כלומר קשה להחזיק כמה רגשות ביחד, קשה להרגיש תסכול וחמלה, כאב ואהבה, ואז כעס נהיה כמעט המסלול היחיד שהמערכת מכירה.

אנא: את יודעת על מה אני חושבת עכשיו? תנחשי. סתם, אני צוחקת. אבל אני חושבת על שני דברים, וזה אולי יצחיק אותך, אבל אני אסביר כמובן. אני חושבת על בודהה ועל הרחם שלה. איזה שילוב מוזר. אבל זה בעצם לא כזה שילוב מוזר, כי אחד השמות של בודהה היה תדהגא-תדהגא-הרבא. שזה רחם, גהרבא זה רחם. תדהגא-תדה זה זה שבא כמו שהוא, עם סנסקריט מעניינת. אתכן או אותך, גברת אלכסנדרה. עכשיו, למה רחם? ופה בדרך כלל מאוד מהר נשלפים כל הביטויים היפים האלה על איך רחם מכילה, על איך היא ריקה ויכולה לייצר מתוך החיים וכל דבר, על הגמישות והכוח וכו' וכו' וכו'. אבל כל הדיבור הזה בעצם מתעלם ממהות סופר חשובה של הרחם שלנו. שהיא הרי עושה סקירה סופר מדוקדקת לכל דבר שנכנס לתוכה, ואם חלילה משהו לא מסתדר לה, היא מחסלת אותו. ככה, בלי להתבלבל. זה מה שנקרא אגב הפלה טבעית. זה לא נעשה בכעס, נכון? זה נעשה כי זה מה שצריך להיעשות. בשבילי זה גם חלק אגב מהותי בבודהיזם. זה לא ניסיון להגיע לאיזושהי רמת ניתוק כמו שלפעמים אנחנו מתבלבלות לחשוב, שבה אין כעס או כאב או עצב, גם לא לאדישות כלפי אלה, אלא יותר הבנה למשל של חוסר הכרחיות של משהו כמו כעס בחיי יום יום שיש בהם התנהלות מיטיבה עם גבולות בריאים. זה יצא מובן או שזה מצריך פרק בפני עצמו, כל הסיפור הזה פה?

אלכסנדרה: לגמרי מצריך פרק בפני עצמו. יאללה, בואי נסיים כאן. להתראות.

אנא: להתראות.