דובר3: היי אנא, אני רוצה שנדבר היום על זוגיות אחרי לידה. ואני רוצה להתחיל ממקום קצת שונה מהטענות הרגילות, כי הרבה פעמים כשמדברים על זוגיות אחרי לידה נוטים לצמצם את כל הסיפור הזה לנושא של שינה, או יותר נכון מחסור בשינה, ואז כמובן המסקנה הלוגית שצריך לעשות אימון שינה לתינוק, כי אז הוא יישן טוב, ואז ההורים יוכלו לישון טוב, וכמובן כל הבעיות בזוגיות ייפתרו.

אנא: יואו, אנחנו הולכות לדבר על סקס? הלוואי וזה הכיוון שהשיחה תלך אליו, סקס אחרי לידה זה באמת נושא שראוי לדבר עליו, אבל כמובן שאי אפשר ולא רצוי לצמצם את הנושא רק לשם, כמו גם לנושא של השינה. אז יאללה, בואי נדבר על זה.

דובר3: לא אהובה שלי, לא התכוונתי לדבר על סקס, אבל את לגמרי יכולה להכניס את הנושא הזה לפרק. אני כן רוצה לדבר על מחסור שינה קצת, כן? כי אין ספק שחוסר שינה משפיע עלינו. זה משפיע על ויסות רגשי שלנו, על סבלנות, על יכולת לחשוב בצורה בהירה, וזה משהו שאנחנו יודעות גם ממחקרים וגם מהחיים עצמם. אבל בעיניי אחת הטעויות הגדולות בשיח סביב זוגיות והורות זה הרעיון שאם רק נפתור את השינה של התינוק, אז הזוגיות תסתדר. ואני אפילו מניחה בצד את הדיון האם יש כאן איזושהי בעיה של תינוק שצריך לפתור, והאם היא בכלל פתירה בצורה טובה.

אנא: אני חושבת שטוב ללכת אפילו עוד כמה צעדים אחורה ולבחון את ההנחה שזוגיות היא משהו שצריך לפתור. כאילו יש איזה פתרון שנגיע אליו וזהו, פתרנו. אבל בואי נמשיך, ואולי נגיע לזה בהמשך.

דובר3: לא, אפשר לדבר על זה כבר עכשיו, ברור. זה כמו ההורות. זוגיות זו מערכת יחסים, אין פתרון אחד. כל פעם עולה משהו, יש שינויים, יותר טובים, פחות טובים, זה לא משנה. אבל מכירה את ה"אנחנו צריכים לדבר". זה לא צריך להיות רק בהקשר של פרידה, אנחנו צריכים לדבר, נקודה. עדיף שנדבר ביום-יום. ומה שאנחנו רואים שוב ושוב אצל זוגות, וגם מה שמראים מחקרים על המעבר הזה להורות בפעם ראשונה, זה שהשינוי הגדול בזוגיות לא מתחיל בלילה. הוא מתחיל הרבה קודם, כשהתינוק נולד, והמשפחה עוברת שינוי מאוד עמוק במבנה שלה. ולפני ילדים, הרבה זוגות חיים לפעמים שנים בלי ריבים משמעותיים. יש כאלה שרבים, את יודעת, מהיום הראשון, אבל יש כאלה שבאמת חיים ביחד, בלי לריב, מסכימים על הכול, והם יכולים להיות אנשים שונים מאוד בתפיסות שלהם, אבל עדיין הזוגיות תזרום יחסית בקלות. וכשתינוק נולד, פתאום עולות שאלות מאוד בסיסיות. כמו, איך מרגיעים תינוק שבוכה? כמה מהר ניגשים אליו? האם תניקי? האם תפנקי אותו בתלות ובידיים? האם מצופה ממך לקחת את כל משימות הבית עלייך? האם את פתאום מצפה לא לעבוד יותר ושהבעל הוא זה שיפרנס? האם מצופה ממך לצאת מחופשת לידה ולחזור לעבודה אחרי שלושה וחצי חודשים? איך נראית חלוקת אחריות בבית וכו' וכו'? ופתאום מגלים פערים שלא היו משמעותיים קודם כי הם לא היו קיימים בכלל.

אנא: זהו, זה מה שבאתי להגיד, שהרבה פעמים הפערים האלה הם לא רק מתגלים, אלא לפעמים הם גם נוצרים. אני לא יודעת למשל כמה היקשרות עניינה אותך לפני שהיית אימא. אני יכולה להגיד על עצמי שבאופן די חד משמעי שהפכתי להיות בן אדם אחר אחרי שהפכתי לאימא, ואחר בכל המובנים. מסדרי עדיפויות, לתפיסות עולם, לגישות חינוכיות, באמת הכול הכול הכול. ואנחנו מבלות הרבה פעמים הרבה זמן אחרי לידה וגם בתקופת ההריון, בלקרוא על אימהות, על תינוקות, על הנקה, על צרכים והתפתחות והבשלה וכו' וכו' וכו'. ובתכל'ס גם על הלידה ועל ההריון ועל התערבויות, ואנחנו מעשירות את עצמנו מאוד בתקופה הזאת. אני אגב מאוד אוהבת כשאני עושה הכנה ללידה, אני מאוד אוהבת זוגות שמגיעים ביחד, בלי שאני צריכה להגיד את זה, שזה מובן להם וברור להם שזה לא רק מפגש אחד שגם כדאי שבן הזוג יהיה נוכח בו, אלא זה ברור להם שהם באים לזה ביחד, זה ברור להם שככה צריך להיות. תמיד צובט לי קצת בלב כזה צביטה טובה של קנאה, אבל אני גם מאוד שמחה שיש לנו יותר ויותר זוגות כאלה. אבל מהצד השני זה לא תמיד מה שקורה. והרבה פעמים זה משהו שאנחנו עושות ובני הזוג שלנו פחות, ולפעמים גם בכלל לא. אני מדברת פה על כל העניין הזה של לקרוא על הורות ועל ילדים ותינוקות וכל הדבר הזה. ולפעמים הדעות שלנו משתנות, התפיסות שלנו, הערכים שלנו, אז לפעמים הפערים האלה לא רק מתגלים, אלא הם ממש נוצרים אחרי לידה. כמה אימהות יצא לך לפגוש שיגידו: "אני הייתי בטוחה שאין, תוך שלושה חודשים אני חוזרת לעבודה שלי, לחיים שלי, לספורט, ובשביל זה יש מעון ומשפחתון ופעוטון, ואיזה טוב זה לתינוק", אבל פתאום כשאנחנו מחזיקות את התינוק שלנו בידיים, זה ברור לנו שזה לא מה שהולך לקרות. אנחנו לא הולכות לרשום אותו לשום מעון ולחזור לעבודה ושום דבר כזה. עכשיו, מה קורה כשמעל כל זה אנחנו מפזרות הרבה מאוד עייפות?

דובר3: אז קודם כל אני לא צריכה ללכת רחוק, כן? אני הייתי בטוחה שאני אחזור לעבודה כשבגיל חצי שנה, כן? היה לי מזל, הייטק, הכול, תנאים, חצי שנה זה מה שחשבתי שיהיה. אני כן אגיד שאנחנו ניסינו לדבר על כל מיני דברים, לא על היקשרות. לא על היקשרות, באמת פחות הכרתי את המושג. אני כן חיפשתי מה הדרך החינוכית שלי, ואז לא הכרתי את גורדון יופלד, וקראתי כל מיני ספרים שחלקם נראו לי מאוד הגיוניים עד שאלה נולדה, ועד שהתחלתי ללמוד יותר ברצינות. אז מה שקורה עם עייפות זה שהיא פשוט מגבירה את הקונפליקט. היא כמו מגבר, אבל היא לא הסיבה השורשית לסטרס. ואני רואה את זה בשאלות בקהילה שלנו, שאלות מהורים לבני שלוש, ארבע, חמש, שש, שכבר ישנים טוב בלילה, ועדיין אחד ההורים מרגיש לא מובן, כועס, מתוסכל, יש הרבה מתח מזה שבן או בת זוג חושבים ופועלים שונה ממנו. כלומר, שינה היא לא הפתרון לבעיה. שינה זה מעולה, אבל היא לא הפתרון לבעיה.

אנא: גם הרבה פעמים הפערים שנוצרים בשנים האלה אחרי לידה, אולי בן הזוג שלך חזר די מהר לעבודה, ולחיים שהיו לו ושהיו לכם לפני הלידה. בזמן שהחיים שלך השתנו לגמרי, ולא ברור מתי או אם בכלל יהיה זמן פשוט בשבילך. וגם קצב הילודה שלנו, נכון? בדרך כלל בגילאי שלוש או ארבע או חמש או שש כבר יש לנו עוד תינוק, לפעמים שתי תינוקות. ולפעמים הרציונל לא עוזר שם. אנחנו יכולות להבין עד מחר את ההיגיון שמאחורי הפער הזה, שהחיים שלי נראים ככה בזמן שהחיים שלו נראים אחרת לגמרי, אבל ברגעים או בתקופות של תסכול ושל ייאוש, זה ימצא על בן הזוג שלנו, או על בת הזוג שלנו, או בתוך הזוגיות שלנו, זה ימצא שם.

דובר3: אני גם חושבת שיש משהו מאוד חשוב להבין על התקופה הזאת בחיים. הרבה פעמים אנחנו מדברים על תינוק כאילו הוא איזשהו גורם שמפריע לזוגיות, ואז אם רק נצליח לגרום לו לישון כמו שצריך, אז נוכל לחזור לחיים שלנו. ובאופן כללי, תינוק הוא גורם מפריע, והוא צריך להיכנס למשפחה, נכון? ולהסתגל למשפחה, להתאים את עצמו לקצב חיים של המשפחה. ובמפגש אחרון שלנו בקורס הכשרת מדריכות הורים, דיברנו קצת על זה, ואמרתי: "תראו איזה מדהים זה, כשבני זוג, וגם כרווקים, לא משנה, מחליטים לאמץ כלב, אז הם יודעים שהכלב ישנה את החיים שלהם." לדוגמה, חייבים לטייל עם הכלב פעמיים ביום, לפעמים שלוש פעמים ביום, ואנחנו גם יודעים שאם אנחנו לא נטייל עם הכלב, אז הוא גם יעשה צרכים בבית, וגם הוא יכול לקרוע את הספה, ואת יודעת, את כל הבית, להפוך אותו, וגם אף אחד לא יכעס עליו כי כולם מבינים שכלב זקוק לפריקת האנרגיה שלו בתנועה, כן? זה בעצם ויסות בתנועה, והוא חייב לצאת החוצה כדי לעשות צרכים. אז יש לנו את ההבנה הזאת שאימוץ של כלב זה דבר מאוד מהותי שבאמת ישנה את החיים שלנו, אבל כשזה מגיע ללידה של תינוק, יש לנו איזושהי אשליה שאולי חודש חודשיים, אולי כמה חודשים זה יהיה אינטנסיבי, אבל אז אנחנו נחזור לחיים הקודמים, ובעצם התינוק צריך להשתלב, נכון? בחיים שלנו, ואז הוא ישן טוב, ובעצם אנחנו נחזור כמו שהיינו לפני הלידה.

אנא: וואי, אני חווה פה רגע של התגלות. התגלות או הארה אולי. זה יופי של דימוי. כי קודם כל אנחנו, כן, חברה שהולכת ונהיית יותר ויותר פסיכופתית, אני אוהבת חיות, מעדיפה חיות, אבל להעדיף חיות על פני בני אדם זאת תכונה שיש להרבה פסיכופטים, לא ניכנס לשם כרגע. מה שכן, תחשבי על זה שגם אנחנו הרי, הסיפור הזה של לשים כלב בתוך בית בין ארבע קירות הוא לא טבעי לו, נכון? לכלב יש את הצרכים שלו, הוא אמור להיות בחוץ, לעשות שם צרכים, לרחרח כלבים אחרים, לפרוק אנרגיה, כל הדבר הזה. אבל אנחנו שוכחים שזה גם לא טבעי לנו, הסיפור הזה של להיות בתוך בית, בתוך ארבע קירות. מי כן מסביר לנו בדרך כזאת או אחרת שזה לא טבעי לנו, ויש פה צרכים אחרים לגמרי שצריכים להיענות? התינוקות שלנו והפעוטות שלנו והילדים שלנו, הם מזכירים לנו, רגע, זוכרים? זה לא טבעי לנו. אנחנו לא, אני לא אמור להיות פה בין ארבע קירות כל היום ולא לזוז, גברת אימא. אז כן, אני לא בטוחה לאיזה כיוון לקחת את זה, אבל זה ממש ממש דוגמה טובה. אנחנו שוכחים את זה שאנחנו לא באמת נולדים עם חיתול ובתוך מצעים של שילב. עכשיו, באופן כללי, אני חושבת שמה שאת מדברת עליו זה כי אנחנו הרי לא רוצים להיפטר מהתינוק עצמו, התינוק חמוד, אבל אנחנו רוצים להיפטר מכל התכונות התינוקיות האלה שמפריעות לחיים שלנו להיראות, כאילו אין בהן תינוק. זאת השאיפה הרי, נכון? כל הסיפור הזה של הוא הסתגל לחיים שלנו, את צריכה לעשות שהוא יתאים את עצמו אלייך ולא את אליו, זה כאילו שהוא לא יהיה תינוק רגע, אפשר? אפשר שהוא יפסיק עם כל התינוקיות הזאת? עכשיו, זה כולל קשת מאוד רחבה של צרכים. תינוקות אדם הם יצורים מאוד אינטנסיביים, והמענה לצרכים שלנו בגילאים הקטנים הוא מאוד מאוד אינטנסיבי. וזאת כמובן, אם לנקז את כל זה לאיזה ביטוי כזה או כמה מילים בודדות, זאת קרקע מאוד פוריה לחשוב על הזוגיות שלנו בתור משהו שהתקלקל.

דובר3: נכון, אבל בפועל מה שקורה זה שהזוגיות היא לא התקלקלה. מה שקורה זה שהמשפחה עוברת שלב התפתחותי חדש, וכל לידה היא כואבת, נכון? כאב זה חלק מהחיים. ובשלב הזה צריך ללמוד מחדש איך להיות צוות. עכשיו, אני מאוד אוהבת להביט במשפחה כמערכת. אולי זאת הסיבה שאני חושבת שהתואר שלי בהנדסת מערכות מידע והלימודים של הדרכת הורים ושינה הם קצת דומים. כי אנחנו לא פרטים בודדים שנתקענו ככה ביחד באותו הבית. אנחנו מערכת שמווסתת את עצמה, מרפאה את עצמה או מלחיצה את עצמה ומתפרקת מרוב סטרס. זאת אומרת שהמבוגרים מחזיקים אחד את השני, ואז גם יכולים להחזיק את הילד. את יודעת, לפני כמה ימים אני שאלתי את אלה, תינוק שבוכה יכול לווסת את עצמו? והיא אמרה לי שלא. ואז שאלתי מי מווסת אותו? אז היא אמרה לי אימא. ואז אמרתי: "ומי תומך באימא?" היא אמרה: "אבא." ואז אמרתי: "מי תומך באבא?" וכאן היא עצרה, היא לא ידעה מה לענות, היא אמרה לפעמים אימא, ואז אמרתי לה: "בואי נחשוב," ואז הגענו למסקנה שבני משפחה וחברים יכולים לתמוך באבא. ואז היא אמרה לי: "אוקיי, ומי תומך בבני משפחה וחברים?" ואז אמרתי לה: "הם כבר תומכים בעצמם כי הם גם גדולים וגם אין להם תינוק קטן שצריך לווסת בלילה." אז באותה המערכת, כשאחד מותש, השני צריך להחזיק קצת יותר, לתמוך יותר. ואת יודעת, לא מתוך חישוב מתמטי, היום אני עשיתי כלים ומחר את עושה. עם נקודות זכות כזה על הלוח. אלא מתוך הבנה שאנחנו באותה מערכת, ואם חלק אחד יתחיל לקרוס, אז כל המערכת תקרוס.

אנא: ופה אולי כדאי לתת את תשומת הלב שלנו למה שהמערכת הזוגית שאנחנו חיות בה מושתתת עליו. ואולי עוד לפני זה על מה ההערכה העצמית שלנו מושתתת. כי לפעמים זה בדיוק על ההתחשבנויות האלה. לפעמים אנחנו מעריכות את עצמנו על זה שעשינו יותר, או להפך, אנחנו מרגישות מרומות כשבן הזוג שלנו עושה לדעתנו פחות מדי, או חושב שהוא עושה את הכול, אבל בעצם אני עושה הרבה יותר, וכולנו מכירות את השיחות האלה, לא יצמח מהן אף פעם שום דבר טוב. לא תצמח מהן אף פעם הבנה שרואה אחד את השני. כי הן הרי ממוקדות בלהסתכל רק על עצמנו. להפוך למשפחה זה גם להבשיל מתוך הראייה האגוצנטרית הזאת לראייה שהיא קצת יותר רחבה, כזאת שמאפשרת לנו להיות מערכת מתפקדת, ואם אפשר גם מתפקדת טוב.

דובר3: עוד דבר שאני רואה הרבה אצל הורים, זה שהמריבות הן לא באמת על הדבר עצמו. למה אני מתכוונת? אז אימא אומרת: "אני קמה כל הלילה ואתה לא," כן? או: "אתה לא רואה שהוא בוכה, למה אתה לא ניגש אליו?" אבל הרבה פעמים מאחורי המשפטים האלה מסתתרים דברים הרבה יותר עמוקים, ועליהם לא מדברים. על התחושה של בדידות. וכשבן הזוג, וסליחה אם אני סטריאוטיפית כאן, כן? השיח הזה יכול להיות גם הפוך, אבל כשהבן הזוג אומר: "אולי הגיע הזמן לגבולות," הוא צריך להבין שאם אמרתי אז זה מה שיהיה וזהו. יכול להיות שמה שעומד מאחורי המשפט הזה זה לא איזושהי עמדה חינוכית מוצקה, אלא חוסר אונים. ולכן אחד הדברים שהכי מחזקים זוגיות בתקופה הזאת, בעיניי, זה לא דווקא למצוא פתרון מושלם ללילות, אלא להתחיל לדבר על הצרכים האמיתיים שנמצאים מתחת לפני השטח ומתחת לריבים הגלויים שלנו.

אנא: נכון. הרבה יותר קל לנו לדבר על הדברים המיידיים האלה, ומעבר ללדבר עליהם, גם קל לנו להתבלבל ולחשוב ששם באמת הבעיה נמצאת. זה הרבה יותר קשה להתבונן פנימה ולדבר על מה שכואב באמת. לפעמים אפילו עם עצמנו. עכשיו מה למשל? בואי ניתן קצת דוגמאות.

דובר3: אז אנחנו תמיד מגיעים לנושא של סטרס, נכון? על לא מסגירויים במהלך היום. איזה גורמי סטרס ייחודיים יש לכל אחד ואיך להפחית מהם? על הקשר בין כל הורה לתינוק. האם אנחנו נותנים לכל אחד מקום של כבוד, בלי שליטה של האחר, עם מקום להוביל ברוגע ובנחת. את יודעת כמה פעמים אני עשיתי ייעוץ שינה כשהיה צריך ללמד את אבא להרדים את התינוק, וכל מה שעשיתי, כן, דיברנו על קצת להבין יותר טוב את הצרכים שלו, חלונות תירוץ, סימני עייפות, אבל אז כשהגיע הזמן להרדים, הרבה פעמים האבות, ואפילו יותר מזה האימהות, אמרו לי: "תגידי לו אבל איך? אני מניקה נגיד, או לא משנה מה אני עושה, כן? מה הוא צריך לעשות?" ואמרתי: "לא, אני לא צריכה להגיד לו, הוא פשוט הסתכל על התינוק. הוא יודע שהוא צריך להרגיע אותו, הוא מבין מה הוא צריך לעשות, והוא יעשה את זה בדרך שמתאימה להם, וברוב המקרים זה פשוט קרה, זה עבד. קצת ידע, אבל הרבה מקום של כבוד לאותו אבא, לראות את הילד שלו, לראות את עצמו, ולהבין מה יעבוד להם. בנחת, ברוגע. והמטרה שלנו היא לא לגרום לתינוק להתנהג כמו מבוגר קטן, להירדם עצמאית, לישון לילות שלמים, אלא להבין איך המשפחה יכולה לעבוד יחד בצורה שמאפשרת לכולם לתפקד גם בתקופות פחות מושלמות של שינה ושל ערות, כי עם כל הכבוד ללילות השלמים, להיות עם תינוק בן ארבעה חודשים במשך 12 שעות לבד, זה לא פיקניק. זה שוחק. ולכן אני חושבת שהשאלה המרכזית לזוגות בתקופה הזאת היא לא רק איך נפתור את השינה, אלא איך אנחנו נשארים צוות בתוך השינוי הגדול הזה שהחיים שלנו עברו ושאנחנו בחרנו ורצינו אותו.

אנא: אני חושבת שחשוב גם להיכנס למקומות שלפעמים לנו, ואני מתכוונת לנו אימהות, נשים, נראים לפעמים מובנים מאליהם. למשל התחושה הזאת שאני overtouched, שלא ייגעו בי יותר אף פעם, אף אחד בחיים אל תתקרבו אליי, או עד כמה זה קשה להיות יום שלם עם תינוק, ואיזה מתיש זה להניק, לפחות בהתחלה. באיזשהו שלב זה הופך להיות כזה טבע שני, אבל זאת עבודה. אז אלו לאו דווקא דברים שמובנים לבני הזוג שלנו, כמו שהם לא תמיד מובנים לנו לפני הלידה. אם אנחנו חושבות על זה מהכיוון ההפוך, לחץ כלכלי הוא לא תמיד יהיה מובן לנו אחרי לידה כמו שבני הזוג שלנו לפעמים יחוו את זה, שהכול מוטל עכשיו על הידיים שלהם, והם בטח אם אנחנו מתכננים או תכננו שאת לא תצאי לעבוד תקופה מסוימת אחרי לידה, וזה כמובן גורם שהוא משפיע. עכשיו, לא לדבר על זה מוביל לכדור שלג, שבו אנחנו, כל אחד מהצדדים, כן? הוא בודד ולא מובן. בן הזוג שלנו יכול להרגיש דחוי, או לא מוערך. אנחנו יכולות להרגיש שאנחנו שקופות וגם לא מוערכות. ואנחנו מכירות את ההתגלגלות הזאת, היא לא מביאה למקומות טובים. ותקשורת בריאה היא קריטית פה, נכון? מה למשל חשוב לדעתך? על מה אנחנו רוצים לדבר כשאנחנו מדברות על תקשורת בריאה?

דובר3: בגדול על הדברים הכי בסיסיים, על רגשות ועל הצרכים שלנו, בלי להאשים אחד את השני. איך אנחנו מחזיקים אחד את השני גם בתקופות עייפות, ואיך אנחנו זוכרים שהתינוק הוא לא בעיה במערכת הזאת. הוא פשוט הסיבה שבגללה המשפחה שלנו גדלה והשתנתה.

אנא: נכון. ואנחנו נשמח לשמוע מכן. תכתבו לנו בתגובות מה דעתכן, באיזה קשיים אתן נתקלתן, מה ממה שאמרנו פה אולי עזר לכן, ונתראה כמובן בפרקים הבאים. להתראות.

דובר3: להתראות.