דובר3: שלום לכולן, היום אנחנו בפרק עם אורחת, ובשיחה על כל מה שקשור למיניות וילדים שלנו. אבל לפני שנפתח את הנושא, צופנת, בואי תציגי את עצמך.

דובר4: אה, היי, אני צופנת, אני בת 40, אמא חד הורית לילדה בת 5. אה, גדלתי בחברה—בחברה דתית, ועשיתי דרך ארוכה מאוד עם המיניות שלי ועם מיניות בכלל, ובין עכשיו גם הכשרה של חינוך מיני במידע מין על מין. אה, חוץ מזה למדתי ייעוץ שיניים כשותי אצלך, ואני גם עכשיו בתוך ההכשרה שלך להדרכת הורים. אה, ולפני שנהייתי אמא, אה, חשבתי שאני אגדל להיות מטפלת גוף-נפש פסיכותרפיסטית, והייתי באמצע לימודי תואר שני, אה, בטיפול אינטגרטיבי גוף-נפש-רוח. ולמרות שלא סיימתי את הלימודים ואת ההכשרה כי נהייתי אמא תוך כדי, אני אומרת את זה כי חלק גדול ממה שאני היום זה הדברים שלמדתי שם. למדתי גם על טראומה, ועל טראומה מינית, ועל טראומה התקשרותית, והתנסיתי בהרבה פרקטיקות, והדברים האלה בונים את מי שאני היום ואת מה שאני מביאה איתי.

דובר3: תקשיבי, אני מכירה את הסיפור שלך, לא את כולו כמובן. אני עדיין מתרגשת מאוד, אני מעריכה את הדרך המורכבת שעשית, בעיניי זה פשוט מטורף. וגם כשאת אמרת שאת לומדת אצלי, אה, את הדרכת הורים, אבל כל פעם שאני מלמדת, ואז נכון יש את השיח בין הסטודנטיות ואת נותנת ככה מהרעיונות שלך וממה שאת מכירה ולמדת, אז אני לומדת ביחד איתכן, וזה גם נורא נורא כיף. אז אני שמחה באופן אישי שזכיתי בסטודנטית כמוך. אז מיניות, בואי נגיע לזה, נושא מורכב, גורר המון מבוכה אצלנו המבוגרים בעיקר, נכון? אה, ולא כל כך ברור מתי ואיך מתייחסים אליו. אה, בגיל הרך זה מרגיש כזה לא מתאים ולא כזה חשוב, ואפשר למסמס, ואז מגיע גיל שבו זה מביך גם אותנו. אותנו זה מביך תמיד, נכון? אה, אבל זה גם מביך את הילד עצמו, וכמובן יש את השלב שבו הוא פשוט כבר לא יפנה אלינו. אז ברשותך חשפתי כמה שאלות מהקהילה שלנו, מהורות מחבקת, ואני אשמח שנדבר עליהן. הנושא הראשון, אה, שאני רוצה להתחיל ממנו זה הנושא של השם. אה, אני יודעת שיש הרבה אנשים שנותנים שמות שונים לאיברי מין. יש לנו נכון את הפושפוש, ובולי, ובולבולון, וכל מיני כאלה. ולפעמים זה נובע ממבוכה להשתמש במילים כמו פין ופוט. אה, זה נשמע מוזר, במיוחד כשמדובר בילדים קטנים. אה, ולפעמים זה נובע מזה שבאמת, אה, כולם מדברים ככה, אז גם אנחנו מדברים ככה. מה את חושבת על הנושא הזה?

דובר4: אז כן, אה, זה באמת נושא שהוא כל הורה נפגש בו מתישהו. אה, אני חושבת שכמו שאנחנו משיימים את שאר איברי הגוף שלנו, ואנחנו מלמדים את הילדים על האיברים—יד, רגל, עין, אוזן—אה, כדאי, רצוי וראוי שניתן שם ברור ונכון ומתאים גם לאיברי המין שלנו, של הילדים שלנו. ובעצם כשאנחנו מלמדים אותם את השמות של איברי הגוף, אנחנו מגדירים איתם ומגדירים עבורם את ה—את הגבולות של הגוף שלהם, ואנחנו יוצרים איזה היכרות כזאת שזה הבסיס לכל ה—החוויה הגופנית שלנו בעולם, וזה נורא חשוב בעיניי. אה, לעומת זאת, אם אנחנו מתעלמים מאיבר מסוים, אז הוא קצת נשאר לא מוגדר, ואז גם יותר קשה להתחבר אליו, ויש אליו פחות חיבור, יש איזה פחות בהירות. אה, וזה—זה מעביר איזשהו מסר כזה תת-קרקעי של להימנע ממנו, של אולי אי-נוחות, של אי-נעימות, של—של משהו חסוי שאנחנו לא נוגעים בו. אה, וזה בסוף לא מסר מיטיב, זה לא מסר של ביטחון, אה, זה לא מסר שמצמיח ו—ומפתח, אה, אלא להפך. וזה באמת לא משהו ש—כאילו, כהורים אנחנו רוצים להעביר איזשהו חוויה של ביטחון דווקא סביב המיניות, אז זה מתחיל בלתת שם מאוד ברור ומוגדר, ולהגדיר. אה, מה כן חשוב? חשוב מאוד שאנחנו—שכל הורה ידבר—שהורים, אני אגיד זוג הורים, ידברו בשפה ש—שנוחה להם, שמתאימה, שאפשר—שאנחנו משתמשים בה, וזה לא מעורר אותנו באיזשהו אופן כזה של אי-נוחות. ולהורים כאלה אני אגיד, כאילו, אנחנו כולנו בעצם צריכים למצוא את ה—את המילים שמתאימות לנו ל—שמתאים לנו להשתמש בהם, ואז לדעת שעם זה אנחנו הולכים. אה, ואני מאוד ממליצה להורים לנסות להתחבר לשמות הביולוגיים הפשוטים של פין ופוט, להבין אולי מה הרתיעה שלנו מזה, ולעשות עם זה רגע איזושהי עבודה שלנו כהורים בוגרים לפני שאנחנו מעבירים את זה לילדים. אה, כי למה—למה אין לנו בעיה להגיד פופיק, או מרפק, או בטן? אין לנו בעיה. למה—למה זה כל כך קשה לנו להגיד פין ופוט? זו שאלה ששווה שנייה לעצור עליה רגע, תגלה לנו הרבה דברים שכדאי שנלמד אותם כשהילדים שלנו עוד מאוד מאוד קטנים, ואז נוכל להתמודד איתם יותר בצורה טובה, אה, לאורך הגדילה שלהם.

דובר3: אני רוצה להגיד לך שגם עבורי המילים האלה בהתחלה היו מאוד מוזרות, אה, ואני בעיקר שמעתי את השם החמוד, כן, בולבול, ואת השם הפחות חמוד, אה, כקללה שהיו משתמשים בה כבר, לצערי, בבית ספר יסודי. אה, ובאמת אני—אני לא ידעתי, לא הבנתי כל כך את השיח סביב כל הדבר הזה, וכשהילדים שלי נולדו זה היה לי מוזר להגיד פין ופוט, ופשוט תרגלתי את הנושא, ואז גיליתי, אה, שכמו כל דבר, כשמתרגלים ובעצם שנייה מסתכלים על המשמעות של זה, אוקיי, זה איברי גוף, נכון, יש שם עניין של מין, ונכון, אולי למישהו יש קונוטציה של פגיעה, נכון, הראש החרד שלנו לפעמים לוקח אותנו לשם, אבל בואו שנייה גם נחשוב על הדברים הנחמדים, משם מגיעים החיים, אה, נכון, זה לא קשור לגיל שלוש, בסדר, בגיל שלוש זה איבר פונקציונלי מאוד, נכון, אה, וצריך להתייחס אליו כמו כל איבר. ואהבתי עוד משהו, זה הזכיר לי את הנושא של איך לקרוא לציצי, מכירה את זה? הרבה פעמים מדברים על זה, וגם יש לפעמים את השיח הזה שאמא אומרת, אני לימדתי את הילד שלי לא להגיד ציצי אלא איזושהי מילת קוד, או להגיד אני מבקש חלב ואני רוצה חלבי, כי אבוי אם הוא יצעק באמצע הסופר ציצי, וזה יכול להיות מאוד מאוד מביך, ועבור חלק זה לא מביך בכלל. ויש עוד סוגיה, אם אנחנו כבר ניכנס בהנקה, יש עוד סוגיה של אני מניקה אותך לעומת אתה רוצה ציצי, כן? כלומר, האם אני הפסיבית והוא האקטיבי או ההפך? אז יש כאן לא מעט מסרים שאנחנו אפילו אולי לא חושבות עליהם, אבל הם לגמרי משפיעים על מערכת היחסים שלנו. ובהנקה, לדוגמה, זו פעולה שאני עושה בנדיבות ובהובלה שלי, למרות שכמובן אני עושה את זה כמענה לצרכים של הילד, אבל ההובלה היא שלי. וכשאני אומרת אתה רוצה ציצי, זה מייצר איזשהו סוג של מערכת יחסים עם איבר אחד בגוף שלי ולא איתי, ויש לזה משמעויות. אז אני ממש מתחברת לעניין הזה שאני חושבת שמי שחושב כאן מה זה משנה כבר איך קוראים לאיבר מין, יש לזה משמעות, וגם לבושה, מבוכה, רתיעה שלנו יש לה משמעות. ואם המילים גורמות לנו למבוכה וגורמות לנו לאיזשהו מתח רגשי, אז אולי שווה לעצור ולעזור לעצמנו להתמודד איתו.

דובר4: נכון מאוד, זה ממש ככה, וזה באמת חלק מה—אם אנחנו מדברים באמת גם בשפה התקשרותית, אז יש המון המון הובלה בעניין הזה שאני רגע—אנחנו כהורים, לפני שהילדים מציגים בפנינו את ההתפתחות שלהם ואת המציאות שהם נתקלים איתה, אנחנו כהורים רגע עושים את הפעולות הנדרשות מאיתנו מבפנים כדי לבחור לאן אנחנו מכוונים את החינוך ואיך אנחנו לוקחים את זה. והאמת שיש בחיים שלנו המון המון מרחבים שנוגעים במיניות, ויש לנו אינסוף הזדמנויות לעשות כזה קצת חינוך מיני על הדרך, קוראים לזה לפעמים, חינוך מיני יותר אורגני בעצם בתוך השגרה והחיים. וככל שאנחנו בתוכנו כהורים מבינים ומזהים את ה—גם את החינוך ואת הכיוון המיני שאנחנו רוצים ללכת אליו, וגם מבינים את ה—הדברים שעוצרים אותנו בתוך זה, אז אנחנו גם נזהה את הרגעים האלו בתוך השגרה, ואנחנו נהיה מסוגלים שם לחנך. וזה יוצא מן—זה לא—זה כאילו מכניס את החינוך המיני לתוך החיים, וזה לא הופך להיות איזה סיטואציה כזאת של שיחה כדי לחנך, שהיא תמיד פחות טבעית ופחות נוחה. והנקה, למשל, זה מרחב אחד של זה, בעיקר כשיש הנקה למרחקים ארוכים, הנקה לפאות, אז אפשר כבר לדבר איתו, כן? כשהוא מבין, נגיד, אמא מניקה אותך רק בבית, זה חינוך מיני, בלי שאנחנו שמות לב, זה קורה באופן מאוד טבעי. זה ממש בסיס ראשוני של איזושהי הבנה של פרטיות ושל—אני עושה מעשה אקטיבי ושמה גבול על עצמי שהוא נכון לי והוא מתאים לנו עכשיו, כאילו, וזה ממש כזה. כל הנושא של החלפת חיתולים, ובמיוחד—במיוחד פרידה מחיתול, שזה תהליך שהילד לומד בו משהו על הגוף שלו, זה בעצם איזשהו תהליך ראשוני, אולי מהראשונים שילדים עוברים, ושאנחנו לוקחים שם איזושהי הובלה גם בלימוד של מה קורה פה, מה זה בעצם התחושות שאני מרגיש, מה זה לשחרר, להרפות, לשחרר, כן? זה איזשהו חיבור מאוד בסיסי לחוויות הגופניות שלי, שזה בסיס מאוד מאוד בריא ומיטיב לחינוך מיני. וככל שההורים מבינים את זה ומודעים לזה, וככה לוקחים—לוקחים את המושכות של הדבר הזה ומכניסים בתוך התהליך, נגיד, של הפרידה מחיתול, את העידוד ואת השפה הזאת של יצירת איזושהי חוויה של מילים עם מה שאני חווה מבפנים, זה ממש בסיס של חינוך מיני מיטיב, וזה נורא נורא חשוב להכיר את זה.

דובר3: וואי, אמרת יפה. אין לי מה להוסיף, תודה רבה. ואולי אנחנו נעשה בהמשך גם פרק על חיתולים מנקודת מבט הזאת. ובואי נגיע לשאלה שכנראה כל ילד ישאל בשלב כזה או אחר, והיא מביכה הרבה הורים, או גם אם לא מביכה, אולי מבלבלת, כי אנחנו לא יודעים מה בדיוק לספר. וזו השאלה: איך ילדים באים לעולם? ושאלת ההמשך: איך התינוק מגיע לבטן שלך?

דובר4: כן, נכון. זה ממש—האמת שיש משהו נורא מקסים בזה שילדים פשוט מתישהו ישאלו את השאלה, גם אם לא נגיד להם כלום, זה פשוט שאלה שתגיע, וזה מעיד על התפתחות פשוט נהדרת. ובגלל שאנחנו יודעים שהשאלה תגיע, כדאי מאוד מאוד שאנחנו נהיה שומעים תשובה לפני שהם יתחילו לשאול שאלות ולחפש מידע, אולי לא אצלנו אלא במקומות אחרים, אם דחינו את זה עד גיל מאוד מאוחר. וגם פה יש כמובן שוני בין אנשים שונים ובתים שונים ושפה ערכית שונה, וכל—כל זוג הורים ובכל בית צריך לעשות חשיבה ממש אקטיבית על איך לבחור, איך—איך אני רוצה ורוצה ללמד את הילדים שלי, מה אנחנו רוצים, מתי זה נראה לנו מתאים, וממש להיות כאילו מאוד אקטיביים וחושבים בתוך זה. ואז גם אם משאירים—בוחרים להשאיר, נגיד, את הדיבור באמת על ה—היותר מפורט לגיל יותר מאוחר, אפשר כבר בגיל צעיר להגיד: אנחנו נלמד אותך את זה, שנבין שזה הזמן ללמד אותך את זה, אבל עדיין שההובלה, כשיש אמירה כזאת ברורה, אז ההובלה נשארת בידיים של ההורה, וזה מאוד מאוד חשוב. בגדול, הבנה של איך באים ילדים לעולם, כמו כל—כמעט כל דבר בחינוך מיני ובחינוך בכלל, בכלל. יש בזה שלבים, זה כזה ספירליקה, זה כמו כל דבר, אנחנו מלמדים משהו וכמה זמן אחר כך חוזרים אליו עם איזושהי רמה התפתחותית יותר גבוהה של הילד, חוזרים ולומדים בו עוד. אז גם בחינוך מיני ובהבנה של איך באים ילדים לעולם, יש שם שלבים ויש רמות של מידע שחשוב שנביא אותם בהתאם לגיל של הילד ולהבנה שלו. אז בגדול, כבר מגיל נגיד שלוש, ארבע, חמש, אפשר ממש להתחיל את הרמה הבסיסית והראשונה של הלימוד, שזה האספקט האנטומי. בשלב הזה לא צריך להיכנס לרגשות וליחסים, זה פשוט נושאים שהם פחות רלוונטיים לעולם האגוצנטרי של פעוטות בגיל הזה, הם עדיין בתוך הרגשות של עצמם, הם לא במערכות יחסים רגשיות, זה לא הסיפור, כאילו, אין מה להכניס אותם לזה. גם את האנטומיה הפשוטה, יש את האיברים הפנימיים שלנו, אפשר ללמד ילדים כמובן קודם כל את האיברים החיצוניים, פין ופוט, אפשר ללמד את ה—את ה—על האשכים שבתוכם יש זרעונים, ועל הרחם אצל בנות שבתוך הרחם ישנן הביציות, ואפשר ללמד שהמפגש של ביצית וזרע ביחד זה מה שיוצר עובר, זה דבר שקורה בתוך הרחם של האישה, וכשהתינוק מוכן הוא גדל לאט לאט ברחם של האישה, כשהוא מוכן הוא נולד. ברמה הכי אנטומית—אנטומית כאילו קרה, זה ממש ממש נותן מענה מספק לגיל הזה.

דובר3: את יודעת, אני נזכרתי, לנו היה גם ספר, כמובן, אני אוהבת ספרים, ובאמת התחלנו עם הספר סביב גיל, אני חושבת שלוש וחצי, ארבע, והם הכי אהבו—הם כל כך התלהבו מלראות איך הגוף נראה מבפנים, וכמובן זה לא היה רק העניין של רחם ואשכים וכל הדברים האלה, זה גם היה הכל, כלומר היה שם רנטגן כזה שאת רואה את העצמות ואת הורידים, והיחס לפין, פוט והורידים והשרירים היה אותו יחס. הראיתי להם גם כמובן ישנו ספר אחר ושם מראים את הראש ואיך זה נראה מבפנים ואת המוח והכל, ובאמת יש להם סקרנות וחקירה טבעית, ואין בכלל, לפחות אצל הילדים שלי לא הייתה שום מבוכה, אבל אני חושבת שחלק מהמבוכה שנראה בגיל הזה זו המבוכה או חוסר נוחות שבעצם משקפת את החוסר נוחות שלנו. כלומר, אם אני אומרת לא, רגע, לא, אבוי, לא מילה טובה, זה לא נושא שמדברים עליו, אז ברור שהיחס של הילד שלי יהיה בהתאם. אז בהחלט הם מאוד אהבו את החלק האנטומי. ואת יודעת מה ישר ההורים ישאלו, נכון? בשלב הזה רוב ההורים יגידו: אבל סבבה, אני אספר את כל החלק האנטומי, זה קל, אבל אז הם ישאלו איך הם הגיעו לשם, איך הזרע והביצית נפגשו, ואז איך מתמודדים עם השאלה הזאת.

דובר4: אז כן, אנחנו כהורים וכמבוגרים שכבר מבינים את כל הסיטואציה ואת כל המהלכים, אנחנו חושבים את זה, אבל בגילאים צעירים זה מאוד מפתיע הרבה הורים, גם כשאנחנו מספרים את הרמה האנטומית, הילדים פשוט המחשבה שלהם לא הולכת לשם, ולא כל כך מהר הם ישאלו את השאלה איך הזרע והביצית נפגשו. הם פשוט, החשיבה שלהם עוד לא במקום הזה. מה שכן, אם ילד כן שואל משהו, איך הם—איך הזרע מגיע לפגוש את הביצית או משהו כזה, אז אפשר בפשטות, קודם כל אפשר להגיד לו: זו שאלה מצוינת, אנחנו נלמד את זה יותר כשתהיה יותר גדול. זה מאוד מאוד פשוט. כן חשוב להגיד שזה לא משהו שקורה פתאום, זה משהו שקורה רק אצל אנשים מבוגרים, וזה לא קורה אצל ילדים, זאת אומרת לעשות את ההפרדה הזאת בין משהו שהוא שייך לעולם המבוגרים למשהו ששייך לעולם הילדים, ואפשר להגיד לו: זה פשוט זה לא שייך עדיין לגיל שלך, אז לא צריך ללמוד את זה עכשיו. ואפשר ממש בקלות לחזור לרמה האנטומית גם לא על הנושא המיני, זאת אומרת אפשר ללמוד עוד הרבה דברים בהקשר האנטומי. אני זוכרת שהילדה שלי מאוד אהבה להרגיש את ההבדל בין המרפק שהוא עצם לטוסיק שהוא רך, ואז זה לימוד מאוד בסיסי, יש לנו שרירים ויש לנו עצמות, והנה אנחנו חשים אותם, אפשר לחוש אותם. איפה עוד יש את הנקודות הקשות? הנה עצם, איפה יש את האזורים הרכים? הנה שריר. להבין את זה. כאב בטן, אפשר להתייחס למערכת העיכול, זאת אומרת אפשר בקלות לזלוג מהשיחות האלה למה שאנחנו כן מתאים לנו ונכון לדבר ולכוון את זה, בלי לברוח מהקטגוריה הגדולה של חינוך מיני, כי כל מה שקשור לגוף זה חינוך מיני. מה שאנחנו כן כדאי לזכור בהקשר של דיבור על מיניות ועל סקס, וזה בגדול שייך יותר לגילאים בוגרים שממש מדברים על סקס, אבל גם בגילאי שלוש, ארבע, חמש אנחנו לפעמים נדבר על היריון עם הילדים שלנו. אז אפשר להיכנס יותר לעומק באמת של ההיריון ושל האנטומיה של זרע ופין ופוט שנפגשים, עדיף שזה לא יהיה מחובר לסיפור עליי ועל אבא, אלא שזה יהיה—יש את הלמידה על גברים ונשים, על איך דברים קורים בעולם, על האנטומיה, אוקיי? זה מרחיק מאיתנו את ה—כזה את הלמידה, וכשאנחנו רוצים לחבר אלינו ולספר את הסיפור של הילד, אז אפשר להגיד: היינו בהיריון איתך, אבל לא לרדת לרמה האנטומית של אבא ואני עשינו את זה. כאילו, הילדים לא צריכים את זה, זה מאוד מאוד משמעותי בגילאים בוגרים. כשנרצה לדבר עם בני נוער נגיד על מיניות, אז נדבר איתם על מיניות ולא על המיניות שלנו. אין שום צורך שהם ידמיינו שיהיה להם את הוויז'ן שלנו עושים סקס, זה חבל. אנחנו כן נרצה עם ה—עם ה—כמובן שאם מתבגר שואל אותנו, אנחנו נגיד: ברור שעשינו או עשינו סקס, וככה הם נוצרו, אבל לא צריך לכוון לשם ולא צריך להוסיף על זה הרבה. בגילאים הצעירים מה שאנחנו נרצה זה באמת לספר, שוב, לספר באופן כאילו נפרד, לספר על האפשרות של מפגש אנטומי בין ביצית וזרעון, ולספר כאילו לא באותו סיפור, בזמן אחר, לספר את סיפור ההיריון של הילד או של הילדה, את הלידה שלהם, את האהבה שלנו. זה ממש מתחבר לשורש השייכות שהוא מאוד מאוד רלוונטי בגילאים האלה, וזה מאוד מחזק את החוויה של הביטחון ושל הקשר הבטוח.

דובר3: וואי, יש לי כמה דברים להגיד לך. האמת, אני לא ידעתי את זה, כלומר לא חשבתי על להפריד בין בינינו לבין לספר כזה באופן כללי, בגלל שהרבה מהשיח אצלנו היה עם תמונות ואותו הספר שבחרתי. האמת, ישנו שני ספרים, אז אני חושבת שבאופן טבעי זה היה שיח כללי, כי זה היה שיח מהספר ולא עליי. ואני חושבת שהשתמשתי במילה "אמא", לא ספציפית אישה בוגרת או אנשים מבוגרים, אבל השתמשתי במילה "אמא" ו"אבא". לא יודעת כמה זה נכון, אבל מבחינת הילדים שלי, אמא היא אישה בוגרת, ולדעתי הילדים שלי לא מתארים מצב אחר. אז לדוגמה, הבן שלי, הייתה שיחה מאוד חמודה בין הבן שלי לבת שלי. הבן שלי בדיוק עכשיו חגג שבע. כשהוא היה בן שש, הוא מצא ילדה שהוא מאוד מחבב, שאגב היא בת שמונה, והוא הציע לה להתחתן איתו. אין להם חברויות, הם לא יודעים מה זה אומר להציע חברות. היא חברה שלו, הם כולם חברים, אז אין את המילה הזאת. הוא הציע לה להתחתן, מאוד רציני, והיא הסכימה, שזה גם נורא מרגש. ואני יודעת שהם דיברו ביניהם, והיה איזה קטע: יש לנו בחבורה של חינוך ביתי, יש שם גם ילדים גדולים יותר, בני 11 ו-12, וכשהם גילו את זה, וזה אגב היה סוד, זה היה גם כזה קצת לא נעים, כי הם לא רצו שאחרים ידעו, אז הילדים התחילו כאילו כזה לנסות לגרום להם להתנשק. לא היה להם כזה, את מכירה את השירים האלה, א' וב', יושבים על הענף, כל מיני כאלה. ואז הבן שלי אומר, הוא מדבר על זה עם הבת שלי, אומר: "אני לא מבין מה, נסגר איתם, מתנשקים כשנהיים מבוגרים, כאילו 20 לפחות, זה משהו שמבוגרים עושים, אנחנו נתחתן ואז נתנשק, מה קורה איתם?" אז ביקשתי ממנה להתחתן איתי, אנחנו לא התחתנו עדיין, זה יקרה עוד הרבה זמן. ואני יושבת ואומרת: "אני לא יודעת מה עשיתי בחינוך, אבל משהו שם קרה טוב, אני ברור לי שלא עד גיל 20 הוא יחשוב שהם מתנשקים רק ככה עם גיל 20, אבל הוא עושה: 'אני מתנשק רק עם אמא ואבא ואיתך, כי אתם המשפחה שלי, רק אחרי שאנחנו נתחתן אנחנו נהיה משפחה, ורק אז אנחנו נתנשק'." אז זה נורא חמוד, ואני חושבת שזה גם עוזר להבין שלדבר על מין ועל רכב והיריון, הנה אני מדברת איתו על זה מגיל שלוש וחצי, ארבע, לא גרם לו לחשוב פתאום שהוא אמור לעשות את זה עכשיו, אוקיי? וגם אלה, שהיא עכשיו בת תשע, היא נגיד אומרת: "אני מאוד רוצה להיות אמא, היא מאוד רוצה להיות אמא, אני אומרת לה: 'אני מאוד רוצה להיות סבתא, ובאמת רוצה להיות אמא'." אנחנו גם מדברות על מה זה אומר, זה לא רק דברים טובים, גם דיברנו על לידה, נגיד היום, רק היום בבוקר, אני לא זוכרת איך התגלגלנו לדבר על הלידה. אה, אני יודעת איך, היא דיברנו על הגוף, שהגוף משתנה. היא יודעת שיש לי לדוגמה בעיות בברכיים, כי אנחנו נוסעים לסקי, ואני ממש עכשיו עובדת על חיזוק ברכיים, וזה אמרה לי: "אמא, היית רוצה שהגוף שלך יחזור להיות כמו ש..." לא יודעת, בגיל כזה 16, 18, ואמרתי לה: "תראי, יש דברים שאני מתגעגעת אליהם, אבל הגוף שלי משתנה ביחד איתי, ולא הייתי רוצה לשנות בו שום דבר, כי את רואה, נגיד, יש לי את הפס של ניתוח קיסרי, והראיתי לה אותו, מכאן את יצאת, אם לא היה לי את הפס הזה, זה אומר שלא היה לי אותך." ואז התגלגלנו לדבר על כל הדברים האלה, ואני חושבת, היא שאלה אם עוד פעם עם לידה זה כואב, אם היה לי כואב, ואמרתי: "זה גם כואב, אבל גם יש תחושה של וואו." ואני השוויתי לה את זה לפעם שנייה שהיא עלתה לרכבת הרים, כי פעם ראשונה היא צרחה בטירוף וזה היה נוראי, אבל אז היא רצתה עוד פעם, ואני אומרת: "את זוכרת את ההיי הזה, שאת עלית והתרגשת וגם פחדת, אבל וואו!" והיא אמרה לי: "כן." ואני אומרת לה: "זה ככה, אבל אז זה לא כואב." אני אומרת: "זה גם כואב וגם ככה, זה ביחד." היא עושה: "אני מבינה, זה מורכב, זה של מבוגרים." ואני עושה לה: "נכון." השיח הזה שיש עכשיו אצלי הוא בזכותה, כי כשהיא נולדה, אני לא יכולתי להגיד בלה פוט בלי להתעוות. כאילו, זו דרך שאני עברתי עם עצמי, ואני מאוד שמחה, כי באמת אני מרגישה הרבה יותר נוח בגוף של עצמי.

דובר4: נכון, ואני חושבת שזו הנקודה החשובה ביותר. כאילו, את סיפרת הרבה דברים על עצמך מהרגע שהיא נולדה ועוד לא הרגשת עם זה בנוח, דרך איך לימדת אותה, נגיד שכן דיברת והשתמשת במילים "אמא" או "לא" או כאלה, ועל מה דיברתם. והדבר שמאוד בולט זה קודם כל שאת בנוחות עם איך שלימדת. את הרגשת בנוח בתוך הסיטואציות. זה משהו מאוד חשוב, שאנחנו נהיה בנוח בתוך מה שאנחנו מעבירים, ולא נידחק לאיזו פינה בגלל משהו שהילדים דחקו אותנו לפינה או שמישהו אמר לנו שככה צריך. ושתיים, זה את מאוד אומרת, את אומרת שאת עשית שם את התהליך של עצמך, וזה להיות אקטיבי בחינוך המיני זה קודם כל מתחיל מתוכי. אני, בגלל שאנחנו דור שלא, רובנו לא קיבלנו את הדברים האלה בילדות ולא קיבלנו את זה מההורים, ויש לנו פה הרבה עבודה לעשות לטובת הדור הבא. וזה עבר מאוד בולט בכל מה ששיתפת וסיפרת.

דובר3: תודה. עכשיו, אני רק רוצה להדגיש, אני בטוחה, אין פה דרך אחת לדבר, אין מילה אחת להגיד שהיא נכונה, אין גיל מדויק שבו צריך לדבר על זה. אני חושבת שזה בעיקר לפתוח את הראש ולהתחבר קודם כל לעצמנו. ומכאן אנחנו נגיע לנושא הבא, שבעיניי הוא כן מתקשר לנושא הקודם, ובעיקר לעניין הזה של חיבור לעצמנו, וזה עניין הווסת. באיזה גיל כדאי לחשוף את הבנות לנושא של וסת? איך להסביר אותו בצורה שלא תרתיע מצד אחד, ומצד שני לא תייפה את המציאות, כי כולנו מכירות, נכון, לחלק וסת עוברת באמת בקלות ואין מכירה את כל הפרסומות, עפות רוכבות על הסוס בנסיעה זה ועפות עם הכנפיים, וחלק, אני הייתי ככה במיוחד בהתחלה, לא יכולתי ללכת לבית ספר כי היה לי מאוד מאוד כואב.

דובר4: אז זו שאלה שהתשובה אליה היא מאוד מאוד קשורה לתפיסת עולם ולערכים, וזה נורא נורא נורא חשוב שבכל בית, באמת, כל אמא וכל זוג הורים יעשו את מה שנוח להם. אבל בגדול יש חשיבות לחשוף את הילדים לדבר הזה, לדבר המאוד טבעי הזה של המחזור ושל הווסת. ויש הרבה אימהות שהילדים שלהן נכנסים איתן לשירותים באופן טבעי ואין להן שום בעיה עם זה, וזאת בעצם הזדמנות מצוינת לחשוף אותן בצורה הכי שגרתית ופשוטה לווסת. וכשאמא בווסת והילד לצידה, היא לא צריכה לנסות או להסתיר, להסתיר או להעלים את הדם שלה, כאילו, להתנהג כרגיל, ומתי שהוא ישים לב ואולי הוא ישאל או שאם היא רואה שהמבט של העין תפס את הדם, אז להגיד: "כן, יש לי פעם בחודש דם, קוראים לזה דם הווסת, זה משהו שקורה לכל אישה, פעם בחודש." כאילו, מין כזה להגיד את זה הכי קז'ואל שיש, זה ממש אחלה. וגם בזה, ככל שהילד גדל יותר ואפשר לדבר על יותר דברים, אז אפשר להכניס עוד קצת מידע על תחושות שמגיעות עם הווסת, אולי להגיד לפעמים בימים כאלה אמא יותר רגישה או אני קצת יותר חלשה, לפעמים אפשר להגיד, כן, כל אחת, שוב, בהתאם, כל אחת בהתאם למה שנכון לה להגיד ומה שהיא חווה, אבל להוסיף כאילו את הרובד היותר רגשי ונפשי שאולי הווסת גם מתבטאת דרכו. ובעצם, כשאמא עושה דבר כזה, ואם היא נותנת תיאור כזה פשוט וברור לתחושות שלה ולהרגשות שלה, זה בעצם ממש מודלינג טבעי וטוב לקבלה של שינויים במצב רוח שלנו שקורים לכולנו כל הזמן, וגם הילדים יפגשו אותם, הם יפגשו אותם בתוכם, והם יפגשו אותם עם מי שהם יהיו. וזה שוב עוד רובד כזה של, בסופו של דבר, במיניות בוגרת זה מאוד חשוב, והיכולת שלנו לנוע בין המצבים הרגשיים האלה בתוך מערכת קשר. אז זה ממש, זה גם בסוף בסיס ראשוני מאוד, כן, אבל שהוא מתאים לגיל, וזה חשוב לעשות אותו.

דובר3: זה בדיוק מה שהיה לי עם הילדים שלי. אז מתישהו בתהליך ה... מתישהו בחיים הם ראו את הדם, שאלו אם יש לי פצע, ועניתי שבניגוד לדם של פצע, יש כאן דם של וסת, שזה שונה, והם ממש רצו להבין. אז הסברתי שכל אישה שיכולה ללדת ילדים יש לה פעם בחודש דם שבעצם מנקה את הרחם, עוזר לו להישאר בריא. זה היה אחרי שלמדנו את האנטומיה, זה היה קל. אגב, אצלי לא הייתה הפרדה בין אלה ואיתן, הם שניהם התעניינו ושניהם קיבלו תשובה דומה. כמובן שבאופן טבעי את אלה זה מעסיק יותר, היא שאלה מתי היא תקבל וסת ואיך זה מרגיש, כי זה מאוד מאוד מעניין אותה, היא גם רגישה לכאב, אז חשוב לה לדעת. ואיתן ככה פעם פעמיים שאל, פעם ראשונה זה היה מתוך סקרנות, פעם שנייה אולי כי הוא שמע את אלה שואלת, אבל זה לא מעסיק אותו יותר מדי, ואני חושבת שזאת נקודה חשובה. אנחנו עונים, נותנים מענה, שואלים שאלות, מפתחים שיח סביב מה שמעניין את הילד ומסקרן אותו, ולא סתם מנחיתים עליו מידע. אגב, לדעתך צריך להיות הבדל בין מה שאנחנו מספרות לפנים ולבנות?

דובר4: לתפיסתי לא. אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בין בנים לבנות, לא מבחינת גיל החשיפה ולא מבחינת הבסיס, אבל את יודעת, בהמשך באמת, כמו שאת אומרת, לפי מידת העניין של הילד או הילדה, כן? אבל אני לא חושבת שיש פה איזשהו הבדל מגדרי, ואני חושבת שאפשר לגמרי לחשוף גם בנים וגם בנות לווסת כבר מגיל צעיר. מה שכן, כמובן, נורא נורא חשוב, שאם את תרגיש עם זה בנוח, לא לעשות שום דבר בכוח בגלל שאיזו יועצת אמרה. לא, אם זה מרגיש לא מתאים, אז לא מתאים, הכול בסדר. אם מתאים לאמא לספר את זה לבת שלה ולהראות לה ולתאר לה יותר, מעולה. ואם לבן זה לא מתאים, אז לבדוק, חשוב שהיא תבדוק עם עצמה מה כן מתאים לה, אוקיי? למשל, אמא יכולה להגיד, אפילו אימהות לבנות לפעמים שלא רוצות שבזמנים של הווסת הילדה תהיה איתן בשירותים, זה בסדר גמור להגיד, היום אמא צריכה יותר פרטיות בשירותים, היום לא תיכנסי או תיכנס איתי לשירותים. אפשר גם להגיד עוד משהו שקשור לתחושות שלה בימי הווסת, בלי להגיד שזה וסת, להגיד שיש ימים, מדי פעם שהגוף שלי יותר רגיש, יש ימים שאני יותר חלשה, יש ימים שהמצב רוח שלי קצת שונה, למצוא את המילים שהן קצרות ופשוטות ומתאימות לאמא להגיד אותן, ואז להגיד אותן. זה חשוב שאמא תמצא מה כן נוח לה להגיד, וזה יהיה הבסיס שמתישהו בהמשך, בשנים הבאות, כשזה יתאים וכשזה יהיה רלוונטי, זה יהיה הבסיס להמשך כאילו הסיפור והלמידה על הדבר הזה שקוראים לו וסת ומחזור ומיניות בכלל, כן? מה שכן, בגלל שהרבה נשים בימי הווסת באמת יש יש לנו חוויה שונה, אנחנו משתנות באיזשהו אופן, אז ברגע שאמא אומרת את זה משהו על עצמה, זה נותן איזשהו תוקף למשהו שיכול להיות שהילד מרגיש באיזשהו אופן, וזה גם חשוב בפני עצמו, כי אנחנו כאילו מתקפים לו את התחושות שלו ואת הרגשות שלו כלפינו, אנחנו נותנים לזה איזשהו תיקוף, וזה בסוף בונה את הביטחון שלו בתחושות הפנימיות של עצמו, וזה נורא נורא חשוב.

דובר3: אהבתי ממש, וזו גם תזכורת לנו, היועצות, נכון להיזהר מלכוון באופן חד משמעי, כי בסוף ייעוץ כולל גם מחשבה לערכים ותחושות של האדם שמייעצים לו, והוא זה שצריך לחוש את הביטחון ורוגע בהורות שלו. ואני חושבת שזו הנקודה הקריטית בכל הדרכה, גם בהדרכת הורים, גם בייעוץ שינה, גם בייעוץ הנקה, אגב. אז מאיזה גיל היית מדברת על כך באופן ישיר, נניח עם ספרים?

דובר4: נראה לי שאם זה לא קרה באופן טבעי לפני, אז בגיל חמש כבר לגמרי אפשר שיהיה שיח איזשהו שיח, נגיד לימודי נקרא לזה, ישיר ומפורט לגבי הווסת ואפילו המחזור אולי. להגיד שיש לאמא דם שהוא לא דם של פצע כמו שאת אמרת, להגיד שיש איזשהו תהליך טבעי ובריא, זה גם נותן איזשהו בסיס להבנה של ההבדלים המאוד מאוד ביולוגיים בין נשים וגברים. אז שוב, עם ילד אני לא אדבר איתו על זה, אבל כשאני מספרת שיש משהו שקורה בגוף של אישה בכל חודש, וזה איזשהו תהליך וזה משהו מחזורי והוא ממשיך לקרות, זה בעצם יוצר שם איזושהי הבנה בסיסית של שוני בין גברים לנשים, והשוני הזה מתבטא לאורך כל החיים שלנו, כן? בכל דבר. אז זה מאוד, כאילו אפשר פשוט להגיד את זה. כמובן שלילדות אפשר להגיד שגם להן זה יקרה כשהן יגדלו, ושוב, בהתאם לצורת למידת העניין של הילד אפשר להוסיף יותר או פחות.

דובר3: שני דברים שחשבתי עליהם. אז אחד, השיח הזה של ההבדלים בין גברים ונשים שבאמת יכול להגיע באופן טבעי. אצלי הוא לדוגמה הגיע מהנושא של הנקה. אפילו היה לי סרטון חמוד שפרסמתי של איתן, שהוא אמר שכשהוא יגדל יהיה לו ציצי, יהיה לו ציצי, יהיה לו חלב וציצי והוא ירצה להניק. ואז אמרתי לו שהוא לא יכול להניק והוא אמר אבל למה? אמרתי כי אתה בן כמו אבא ולגברים אין חלב. והוא נורא נורא התבאס ואז הוא אמר אבל יש קצת. ואז אלה מאחוריי אמרה בצורה הכי נבזית שיש. לא, אין. אז משם זה חלק נכון מלדבר על מין ועל מה זה מה המשמעות של בעצם להיות בן ובת. ודבר שני שחשבתי עליו, מי שתוהה למה להתחיל לדבר בגיל חמש, כי באמת הווסת, גם אם היא תהיה מוקדם, אז נגיד גיל תשע אני שמעתי שיש כאלה שאצלם זה מתחיל בגיל תשע, עדיין תשע וחמש זה גילאים שונים. ואז חשבתי לעצמי, הילדים, במיוחד אלה שנמצאים במסגרות ורוב הילדים במסגרות, יכול להיות שאותה הילדה שמעה ילדה אחרת מספרת שהיא מצאה, ראתה בפח לדוגמה, תחבושת מלאה בדם או משהו כזה, והיא, ההורים שלה לא דיברו איתה, ומי יודע מה היא המציאה לעצמה, שאמא שלה נפצעה, אבא שלה נפצע, לא יודעת, משהו קרה. וזה יכול להבהיל את הילד שלנו שלא יודע, כמובן הוא שמע את הסיפור דרך העדשה של ילד אחר בן חמש, וכשאנחנו נדבר על זה, פתאום אנחנו נוכל לווסת אותו ולהרגיע לגבי עניין שבכלל לא ידענו שהוא קיים. כלומר, זה שהילד לא מספר ולא שואל, זה לא אומר שהוא לא שמע איזה חצי משפט או חצי סיפור שהוא לא הבין בכלל, וכולנו, ברור לנו שהילדים שלנו ישמעו דברים ויספרו לילדים אחרים דברים, ואני כל הזמן שומעת את זה, אז זה זכיתי בגלל שאנחנו בחינוך ביתי, אני הרבה פעמים נמצאת שם כשהילדים שלי בתקשורת עם חברים שלהם, ואני פשוט שומעת איך הם מדברים, ולפעמים זה עיוותים מאוד חמודים של משהו שהם למדו מאיתנו, או להפך, הם ממש, את יודעת, כמו טו, כי את שומעת את עצמך במשפטים שלהם. אז זו הזדמנות בשבילנו לתת מידע מרגיע ומדויק, כדי שהם לא ייחשפו אליו, את יודעת, מילדים אחרים בצורה שיכולה מאוד להבהיל. אז עבור אימהות שהבנים לא מצטרפים אליהן לשירותים, שאגב זה בסדר גמור, זה תקין, החלטתם ששירותים זה מקום קדוש בלי ילדים, באמת שזה תקין לחלוטין, כמו שזה תקין גם להחליט שהאפה שלך מצטרף אלייך, ואף אחד לא גילה שם דם בטעות. אז האם לדעתך צריך לחשוף את הבנים לנושא של וסת, ואם כן אז באיזה גיל ואיך?

דובר4: אז כן, אני שוב, זה גם עניין של תפיסת עולם. אני חושבת שממש כדאי. אם עד גיל חמש, שבע לא היה שום שיח בבית שמלמד את הביולוגיה הזאת, אז כדאי מאוד לכוון לשם כחלק מהלימוד על הביולוגיה והגוף האנושי. זה יכול להיות מאוד קצר, אבל זה חשוב שזה הגיע מאיתנו שיש איזשהו תהליך שקורה בגוף של אישה, ופעם בחודש יוצא משם דם, וזה דם טבעי, וזה תהליך טבעי, וזה יכול להשפיע על מצב רוח. תמיד, תמיד, תמיד אפשר להגיד לכל ילד שכשהוא יגדל, ואם זה יעניין אותו, אז יהיה אפשר ללמוד על זה יותר, וכרגע לא צריך להסביר יותר, זה מאוד מאוד פשוט. ואני אגיד על זה שזה באופן כללי, בחינוך, כאילו בחינוך בכלל ובחינוך מיני, כשאנחנו מניחים גבול ברור לגבי מידע, למשל כשאנחנו אומרים, זה שאלה שאנחנו עכשיו לא נתעסק בה, אוקיי? לפעמים אנחנו יכולים להרגיש עם זה אולי לא בנוח, אבל זה גם חלק משמעותי מהובלה הורית. ולהגיד, לענות לילד משהו מאוד חלקי וקטן שכאילו לא באמת נותן לו מענה, ולהגיד לו, זה כרגע זה נושא שהוא לא רלוונטי עבורך, זו תשובה מאוד מאוד טובה, אם זה מה שההורה בוחר לענות. בהנחה כמובן שזה באמת נושא שלא רלוונטי עבור הילד הזה, כן? אנחנו לא, אני לא, אם ילד מתבגר רוצה לשאול אותי על יחסי מין, אני לא אגיד לו שזה לא רלוונטי, כי זה רלוונטי גם אם אני אמא שרוצה לחנך אותו לא לקיים יחסי מין בגיל הזה, אוקיי? זה רלוונטי למערכת הביולוגית שלו כרגע, ואני לא יכולה להגיד לו, זה לא רלוונטי לך, כי אז הוא ילך לחפש את זה במקומות אחרים. אבל לילד קטן שלא יודעת מה, נחשף לאיזה, לא יודעת מה, מילה, הילדה חזרה מהגן ואמרה לי, אמא, מה זה סקס? מותר להגיד, זה משהו שהוא לא קשור לחיים שלך, לא ללמוד על זה עכשיו. זה בסדר גמור, זה הובלה הורית, זה מאוד חשוב להגיד את זה. אם אני אחזור רגע לשאלה, למה חשוב לנו לחשוף את הילדים לנושא של וסת? אז באמת, כמו שאת אמרת, הם יכולים להיתקל בזה במקומות אחרים ואנחנו לא נדע. אז הם גם לא ידעו להגיד לנו את זה. אני חושבת על ילדים שהולכים בכיתה א', כן? לבית ספר, שבבית ספר יש גם בנות, נערות בוגרות, כן? הם יכולים פתאום למצוא, גם הם יכולים לשמוע שיחה של נערות בוגרות. ילדה בכיתה א' שהולכת לשירותים ורואה תחבושת עם דם בפח, כדאי שיהיה לה איזשהו הקשר לדבר שהיא תפגוש אותו. ועל אף שאולי בנים הם הולכים לשירותים אחרים וזה, גם בנים, ילדים יכולים במרחבים ציבוריים להיחשף לדברים כאלה. כדאי שאנחנו נניח שם את הבסיס של הידע הזה, כדי למתג את עצמנו ולהניח את עצמנו בתוך הנושא הזה ככתובת, כמקום לחזור אליו, כמקום לבוא לשאול עוד. זה מאוד מאוד חשוב.

דובר3: אני גם אוסיף ששוב, גם אם אנחנו לא נדבר על כך בכלל, אז מתישהו יגלה, כמו שאמרת. ואם הוא יגלה בגיל שבו זה כבר יהיה מביך לשני הצדדים, אז אני חושבת שזה מייצר איזושהי חומה בינינו. ואם הוא גדל עם אחיות, זה עוד יותר חשוב, כי יהיו תקופות שהן יתנהגו מוזר ושונה ולא ירגישו טוב, ולא יהיו מבוססות רגשית. והבנה של הנושא עוזרת גם לתמוך בהן. היום בבוקר סתם צחקנו עם הילדים שהם גדלים מאוד מאוד מהר, ודיברנו, אנחנו כל הזמן מדברים עם איתן שכשהוא יהיה נער אז הוא יאכל עוף שלם בארוחה אחת. הוא גם היום לפעמים אוכל יותר מאיתנו בקפיצות גדילה, יש קפיצות גדילה גם בגיל שבע, זה נוראי, הם פשוט אוכלים כמו ניובורנים. אני צוחקת כי כשהוא היה ניובורן הוא היה יונק פעם בארבע שעות, הוא היה יונק רק שש פעמים ביממה, והיום הוא אוכל שש פעמים ביממה, אבל כל פעם הוא אוכל צלחת יותר גדולה משלי. ובעלי אמר, אתם יודעים מי, תהיה תקופה, יהיו כמה שנים שבהן אתם תחשבו שההורים שלכם טיפשים ולא יודעים כלום ולא מבינים אתכם, ואז כשהתקופה הזאת תעבור אתם תגידו, וואי, פתאום ההורים נשמעים הרבה יותר חכמים, איך הם ככה פתאום נהיו חכמים תוך חודש אחד. והבת שלי, זה היה לה מאוד מוזר, מאוד מאוד מוזר, ואז היא שאלה למה, ודיברנו על כך שיהיו הורמונים, ושגם הווסת תשבש את זה, וגם כל מיני דברים שיקרו להם בגוף, שהגוף גדל וגם המוח גדל, ולכן הכל ישתנה והכל טוב, אנחנו נזכור את זה שזו תקופה וזה יעבור. ועכשיו כשאת מדברת על זה ככה אני אומרת, בוא'נה זה גם קשור למיניות, כי בסוף כל הגדילה שלנו היא קשורה לזה, גם למיניות את יודעת במובן הרחב, המין האנושי, מה קורה לבן אדם כשהוא גדל. מין זה לא רק יחסי מין, זה הרבה יותר רחב מזה. ויש לי עוד המון שאלות לשאול אותך, ואני רואה שיוצא לנו פרק ארוך, אז בואי נעצור כאן וניפגש בפעם הבאה. והיה לי ממש כיף לארח אותך, אני מקווה שגם את נהנית.

דובר4: מאוד נהניתי.

דובר3: אז יאללה, להתראות.

דובר4: ביי.